АРХИВ

logo

Вы находитесь здесь:портмоне/2008/Номер от 22.07.08/ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА : «Пора делать экологическую революцию»
27.07.2008 14:32

ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА : «Пора делать экологическую революцию»

Автор  Портмоне

Говорят, что в Египте встречаются гиды, рассказывающие о пирамидах совершенно без пиетета. Когда живешь рядом с чем-то грандиозным, соприкасаешься с этим с самого раннего детства, перестаешь восхищаться, удивляться, да и просто отдавать должное этому подарку судьбы. Запорожье без Хортицы не существует. Остров был всегда. За этой данностью сложно оценить истинную значимость Хортицы, и, тем более, заметить её проблемы. Встреча с генеральным директором Национального заповедника «Хортица», Максимом Остапенко обнадёжила: есть люди, которые внимательно, последовательно и профессионально заботятся о самой главной достопримечательности нашего края.

С первой же фразы возникла дискуссия о том, какой должна быть основная задача интервью, о том, что, возможно, стоит пожертвовать интересом к персоналиям ради более важных тем.

— Что вы считаете самой актуальной темой?

— Самая актуальная тема у нас в городе, да и во всём мире, которая должна быть топовой — это проблема экологии. Заповедник — тоже одна из организаций, занимающихся проблемой экологии. Одна из задач заповедника — сохранение Хортицы как одного из наиболее ценных участков Украины, в максимальной неприкосновенности для нас и для будущих поколений. Во всём мире сейчас такая тенденция: незастроенные, нетронутые человеком природные ландшафты имеют огромную ценность, которая постоянно растет. На памяти одного поколения, тех, кому сейчас 60-65 лет, население планеты увеличилось с 500 миллионов до 6 миллиардов. Площадь природных участков сокращается с каждым днем.

— В чем вы видите ценность того, что вокруг сохраняется нетронутая природа?

— Человек — наполовину существо социальное, а наполовину принадлежит природе. Когда он становится только социальным, когда природа значит для него все меньше, человек перестает быть чем-то законченным и превращается в своеобразного урбанистического монстра. Чтобы человек развивался гармонично, ему нужно полноценно общаться с природой. Цирк и зоопарк не подходят. Человек должен реально представлять себе, что такое природа с ее запахами, опасностями, гармонией.

— Этому нужно учить?

— Этому можно учить. Во всех европейских странах отношение к природе носит характер пропаганды.

— Что конкретно нужно пропагандировать?

— Во-первых, нужно доносить реальную информацию о проблемах. Несмотря на то, что это может вызывать массу негативных эмоций. Но чтобы начать решать проблему, надо ее сперва признать. Даже в нашем сложнейшем в экологическом плане регионе сколько процентов людей скажет, что экологические проблемы — проблемы №1? Мне кажется, процентов пять, не больше. Экология — это и духовная проблема. С моей точки зрения, у нас нет СМИ, для которых эти вопросы первостепенны. Нужно обращать больше внимания на молодежь. Мое поколение — поколение тех, кто большую часть жизни прожил при советском режиме — отравлено неадекватной пропагандой. Проблемы, которые мы сейчас наблюдаем, — это на 90% порождение системы, зомбировавшей человека, делавшей его винтиком, а не индивидуумом.

— Очень многие люди считают, что основная роль в решении экологических проблем принадлежит государству, административным мерам. Вы говорите об экологии как о философии.

— Не может быть ответственно только государство или только человек. В чем прелесть гражданского общества? В нем есть гармония. Существуют социальные пожелания, запросы, посылы к власти — и власть отвечает на эти потребности адекватными законами, системой финансирования и т. д. У нас нет такого диалога.

— Почему нет диалога? Некоторые говорят: исторически сложилось.

— Я не сторонник таких идей. Я считаю, людям просто лень, например, убрать в своем подъезде — вот они и надеются на ЖЭК. У нас воспитано потребительское отношение ко всему — и результат налицо. А начинать нужно с самих себя. Примеров таких уже много. Задача власти — координация усилий этих объединений, организаций, помощь финансовая и организационная. На настоящий момент государство в лице городских и областных властей занимает достаточно активную позицию. Человек должен реально увидеть проблему, должен выразить ее в определенном посыле и потом принимать активное участие в ее решении. Достаточно яркий пример: в течение уже более двух лет работают программы по уборке мусора на Хортице. Сотни людей выходят, помогают. Власть должна пропагандировать эту идею, может, помочь в вывозе мусора. Человек, который однажды сам убрал пусть даже пять квадратных метров парка или острова, не будет там бить бутылки, разбрасывать мусор. Такими точечными акциями можно формировать отношение, но их должно быть больше и они должны быть постоянными, системными.

— Многие говорят о проблеме экологии как об очень заполитизированной проблеме.

— Да, это так. Партия Зеленых очень ярко продемонстрировала это на выборах 2002 года. Тогда за Партию Зеленых проголосовало около 15% населения. Однако вместо того, чтобы ставить вопросы экологии на уровне законодательной власти, они попали под влияние определенных кланов и политических сил. В результате на следующих выборах у партии было 2% голосов. Кредит доверия получили — но показали, что практически ничего не могут сделать: полностью прекратили любую природоохранную деятельность, не провели ни единой акции. Эта сила была дискредитирована на уровне политикума. Регулярно то, что связано с экологией, упирается в политическую эксплуатацию.

— А что можете сказать о работе Партии Зеленых в Запорожье?

— Когда-то я даже пытался от Партии Зеленых баллотироваться в горсовет. (Пауза.) Могу сказать, что это политический проект, чтобы оттянуть у кого-то голоса, кому-то прибавить. Вне выборов ее не существует. Более того, мне кажется, если такая партия существует, она должна быть с более жестким, чуть ли не реакционным звучанием. Она должна быть на острие. Использовать все доступные законные методы влияния.

— На Западе Партия Зеленых может очень сильно мешать жить.

— В значительной степени именно поэтому и есть результаты. А у нас, как пел Высоцкий, «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Лидер должен быть харизматичным. Если «экологические» лидеры ездят в парламент на машинах за сотни тысяч долларов и в часах за десятки тысяч долларов, это очень неэкологично.

— Много ли, по вашему мнению, харизматических личностей в принципе?

— Проблема нашей нации в значительной степени состоит в том, что у нас очень мало харизматических личностей. В результате большого количества различных катаклизмов, в том числе политических, трагических исторических событий, развился комплекс легкой неполноценности. В этом помогли и многие наши идеологи. Если взять Котляревского, того же Гоголя с его «Вечерами…», «Тарасом Бульбой» — это патетика, романтика, сила. А начиная с Тараса Шевченко, появляются плач и рыдания. Но если только рыдать, то можно перестать существовать. С конца ХХ века Украина имеет просто великолепные шансы на развитие, один лучше другого, но каждый раз эти шансы мы почему-то упускаем. Это даже пугает.

— Недавно в стране проводили всенародную акцию определения национального героя. Вы за кого голосовали?

— Я голосовал за Дмитрия Вишневецкого. Это основатель Запорожской Сечи, замок Вишневецкого был первой Запорожской Сечью, по мнению многих историков. Его называют русско-литовским кондотьером. Князь, который предпочел спокойной тихой жизни бурную деятельность по защите государства от турков, татар. Он погиб при драматических обстоятельствах, захваченный турками. Я считаю, что он был личностью героической и романтической одновременно, реально относящейся к элите общества: князь, потомок Рюриковичей, троюродный брат Ивана Грозного. Человек с очень мощной харизмой. Всю свою жизнь он превратил в приключение, не сидел в своем замке и не жаловался на жизнь, а пытался очень активно повлиять на судьбу.

— Как вы считаете, такая позиция — это гражданский долг или позиция настоящего мужчины?

— Я думаю, должно быть и то, и другое, и третье. Естественно, каждый человек, когда что-то делает, думает и о собственном интересе. Для кого-то он может быть материальный, для кого-то это способ подчеркнуть собственную значимость, для кого-то просто желание выделиться из толпы. В любом случае причин должно быть несколько, чтобы человек начинал что-то формировать вокруг себя и превращался в харизматическую личность. Беда в том, что в нашем обществе с лидерами слабовато в последнее время.

— Вы считаете, харизма — не врожденное качество?

— Да. Ее можно и нужно формировать. Причем, я считаю, что формировать ее нужно делами. Вот была идея, она воплотилась в результат. Когда у человека есть результаты, тогда появляется харизма. У нас очень любят говорить и не любят делать. Много болтунов, поэтому так и получилось. У нас люди стали ленивыми, в советские годы отбили охоту работать. Работать — это не приходить на работу. Это такое состояние души, когда хочется создавать нечто позитивное, нужное. Не только в рабочее время.

— Человек должен жить работой?

— Естественно. В советские времена это пытались сделать. Было множество клубов по интересам, Дома юных техников и так далее. Почему-то с 91 года Украина все это полностью отметает. Нужно постоянно заставлять людей работать, давать им деятельность. Жизнь без работы, без серьезной цели, помимо зрабатывания денег для прокорма семьи, ведет к деградации как отдельного человека, так и общества. Человек должен все свое время посвящать каким-то направлениям, которые, может быть, и не позволят ему заработать еще пять копеек, но должен появиться результат. Ваша газета позиционируется как газета для людей-трудоголиков. Любой вид коллекционирования — это большая работа, человек создает некий продукт (коллекцию, картину, скульптуру, дачу, в конце концов). Нынешнему поколению не дают это сделать.

— Было такое выражение: душа обязана трудиться.

— Именно так. В советское время отучили людей работать на работе. Вне работы почти все люди что-то делали, но это должно было быть хобби. Сейчас нужны люди, которые работают на работе, получат за свой труд адекватную оплату. Уравниловка в Советском Союзе привела к очень негативным последствиям. Человек — существо несовершенное по своей природе. Что бы он ни делал, что-то с ним не так. Это должно побуждать его к тому, чтобы найти золотую середину, уравновесить свою лень с собственным желанием работать, внутреннее идеальное восприятие мира и ту реальную картинку быта, с которой он регулярно сталкивается. Насколько я понимаю, основная задача человека — медленно, но планомерно стремиться к поиску гармонии. Нужно пытаться, стремиться сделать что-то хорошее. Утверждение, что каждый должен построить дом, посадить дерево и вырастить сына, не такое уж банальное. У нас в городе около 800 000 жителей. Пусть каждый из нас посадит одно дерево, но не просто посадит, а поухаживает за ним, вырастит его. Или просто вскопает клумбу, палисадник около дома, под окнами. Не ждет ЖЭК, а реально это сделает. На Западе уровень гражданской позиции в обществе на порядок выше. Никто не ждет от кого-то благ, все надо делать самостоятельно.

— Есть мнение, что такое положение обусловлено сформированным у наших людей отношением к собственности. За рубежом собственность частная — к ней соответствующее отношение, а у нас было «все вокруг колхозное» — значит, ничье. Что делать, например, если строить дом и растить дерево хочется на Хортице?

— Вы наступили на больную мозоль. Я считаю, что в этой ситуации надо применить табу. Нельзя — потому что нельзя. На острове у нас проживает порядка 1,5 тысяч человек. Неужели силами города, государства нельзя изыскать возможность и предоставить этим людям жилье в другом месте? Оставить территорию острова только для отдыха, для знакомства с природой. Создать рекреационную зону для оздоровления людей и освободить остров от жилой застройки. Как, например, Центральный парк в Нью-Йорке. Никому не приходит в голову мысль застроить это место. Потому что было принято решение эту территорию оставить свободной.

— Психологи, антропологи уверяют, что в основе любого табу лежит глубокий, часто биологический смысл.

— Могу сказать как археолог, что, начиная с медного века, то есть уже в течение 5 тысяч лет, люди пытались поселиться на Хортице. Все их поселения были очень кратковременны. Существовало большое количество культовых объектов, могильников, которые активно действовали длительно. Когда проектировался город Запорожье, по довоенному генплану, Хортицкий микрорайон должен был быть именно на острове Хортица. Но почему-то ни одному из этих намерений не удалось осуществиться. Хортица не хочет быть территорией для проживания людей. Я думаю, есть какое-то геофизическое обоснование, которое мы еще не можем понять. Остров находится между двух гигантских разломов. Какие здесь поля, какая энергетика… Есть территории, которые человек так и не может заселить. Мне кажется, что нужно уже прекратить эксперименты, договориться, что Хортица — это та территория, которая несет здоровье, дает свежий воздух, является зеленой картинкой, но не место, где нужно селиться. К сожалению, такое возможно только при наличии осознанного гражданского общества. Есть такой фильм «Шоколад». Город, где снимался фильм, реально существует. Строительство там закончилось около 1850 года. Община приняла решение о неприкосновенности построек и границ города. У нас постоянно происходит какое-то несанкционированное строительство. В большой степени это связано с несовершенством законодательства. Уже больше двух лет Верховная Рада практически парализована, вместо работы над законодательством «большие дяди» выясняют отношения друг с другом. Это просто позор для страны. Тысячи людей реально страдают, но почему-то в обществе антитела не вырабатываются.

— Почему не вырабатываются антитела?

— Люди, которые активно ходят на выборы, еще слишком сильно верят власти. А то новое поколение, которое на выборы не ходит, верит только в себя и в наличность.

— Нужно ходить на выборы?

— Я считаю, что надо. Но это должно быть осознанно. Человек должен серьезно интересоваться тем, что происходит вокруг. Как сказал глава нацистской Германии, «если человек не интересуется политикой, политика заинтересуется человеком». Старшее поколение интересно политикам, так как оно голосует предсказуемо. Молодое поколение интересно своей апатией. При всем уважении к людям старшего поколения, в 80 лет трудно ориентироваться в современном информационном пространстве, и пенсионер становится легким объектом для политического влияния, манипулирования. С другой стороны, в 16 лет человек, получивший паспорт, несущий уголовную ответственность, не имеет еще права голосовать. А к 90-летнему принесут урну для голосования домой. Мы голосуем за прошлое.

— Вы так оптимистично говорите о молодом поколении, потому что у вас уже взрослый ребенок?

— Моей дочери 17 лет. Я достаточно много работал с молодежью. Был период в моей жизни, когда я все свое свободное и несвободное время занимался археологией. Вел кружки на областной Станции юных туристов. С молодежью общался много. Нашей молодежи дали много фетишей, но не дали идеи. Молодежь должна увидеть настоящую идею. Такой идеей может стать и тема экологии. Я уверен, пора делать экологическую революцию.

— Вы революционер?

— В какой-то степени. Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать. Нужно просто делать. Тот, кто делает, — только тот и ошибается. Например, для Германии с ее великой культурой нацизм — это страшная трагедия, это ошибка, на которой они учатся десятилетия. Это был урок для всего мира: как надо не заиграться с идеологией. Сейчас мировое сообщество категорически против любого малейшего проявления диктатуры. Демократия диктует только свою точку зрения. Хотя в каждой ситуации бывают различные решения. Вот Россия, например, с упоением смотрит на Путина. Нужно было дать возможность управлять столько, сколько нужно. Все понимают, что при власти остался тот же человек, но это породило лицемерие. Нужно давать возможность экспериментировать.

— Эксперимент — это ответственность…

— При демократии вопрос ответственности размыт. В случае чего, голосовали все. Нет надежды, что будет один лидер, который скажет: я несу ответственность.

— На Хортицу приезжают «большие дяди»? Есть ли от этого польза острову?

— Приезжают, обещают. Многие делают. Но нет системности. Лучше быть менее щедрыми на обещания, более щедрыми на дела. Мы сейчас подчиняемся Министерству культуры. В какой-то ситуации это мешает, другой помогает. Министерство культуры, например, очень слабо может влиять на решение экологических проблем. Тяжело решить вопросы проведения некоторых научных работ, содержания леса. Допускается, в качестве исключения, двойное подчинение. Мне кажется, было бы логично, чтобы и Министерство охраны окружающей среды занималось проблематикой Хортицы. На территории Хортицы сейчас есть заказник «Днепровские пороги», так что Хортица — не только исторический памятник, но и объект природоохранного фонда. Теперь мы можем работать с Министерством охраны окружающей среды, участвовать в областных, городских экологических программах. Привлекать финансирование из этих источников. Основные экологические проблемы создают не зайцы, косули, фазаны, которые здесь обитают, а жители города, которые приезжают сюда отдыхать. Сейчас создана специальная комиссия по Хортице, в задачу которой входит координация между заповедником и городом с его инфраструктурой. На самом деле, потребности заповедника и города очень сложно сочетаются. Механизм предстоит отрабатывать, но уже сейчас ощущаем очень большую помощь. Есть настолько запутанные вопросы, там столько противоречий, что нужно просто принимать административное решение. Но для этого нужна, опять-таки, законодательная база.

— Какие у вас на Хортице любимые места?

— Я вам скажу, что в последнее время я от Хортицы устал. Самым любимым местом, как это ни странно звучит, считаю музей. Я помню, как он строился, помню котлован. Благодаря музею заповедник смог сформироваться. Музей — это та ось, вокруг которой все вращается. Существуют десятки, если не сотни, мест на острове, где чувствуешь себя замечательно. Особенно, если в этом месте все в порядке. Хотя уследить за всей территорией при том штате, который есть у нас, очень сложно.

— Я знаю, вы считаете, что практически все ваши мечты воплотились в жизнь.

— В последнее время я просто не могу сформулировать какую-то конкретную, овеществленную мечту. Все мои мечты сейчас связаны с Хортицей. Хочется, чтобы заповедник заработал, чтобы все, кто приходил сюда, могли сказать: «Да, это действительно грандиозный исторический, культурный, природный памятник».

Беседовала Светлана Фадеева

Еще статьи на тему: