АРХИВ

logo

Вы находитесь здесь:портмоне/2011/Номер от 07.06.11/ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА: «Успех ощущается внутри, а не снаружи»
08.06.2011 17:18

ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА: «Успех ощущается внутри, а не снаружи»

Автор  Портмоне
Теги:

Наша собеседница — великолепная Марша Карп, ученица Якова Морено, основателя психодрамы. Работает уже более 40 лет в психотерапии. Мне посчастливилось познакомиться с ней еще в 2006 году. В этот раз Марша приехала с мастер-классом по теме «Секс в большом городе». Ну и, конечно, тема интервью — это секс, сексуальность, отношения между мужчиной и женщиной, любовь — то, что важно в жизни. Вечные темы.

m_karp«Очень большая ошибка — давать другим то, что, по вашему мнению, им нужно

 

— Скажи, пожалуйста, что важно и значимо в отношениях между мужчиной и женщиной? И вообще, что такое отношения между мужчиной и женщиной?

— Я думаю, что им, мужчинам и женщинам, которые уже решили быть друг с другом, необходимо уважать друг друга. Ну и чтобы они нравились друг другу как люди.

Любовь сама по себе замечательна, да. Но она не решает все! Вы можете любить кого-то, но у вас не получится жить с ним. Также необходимо некоторое сострадание и понимание, каково это — ощущать с другой стороны, со стороны вашего партнера. Важно брать во внимание не только свою точку зрения, но и точку зрения другой стороны. Я думаю, что очень много отношений разрушается от того, что у нас недостает щедрости. Я говорю о той щедрости, которая позволяет видеть, что их точки зрения и их намерения могут отличаться от твоей точки зрения и твоих намерений. Например, муж может забрать у тебя твой десерт, потому что он любит тебя. Он знает, что ты несчастна, когда набираешь вес. Но жена в этот момент может подумать следующее: «Он думает, что я толстая!!! Он не хочет, чтобы я ела этот десерт. Все! Значит, он меня не любит, он хочет другую женщину». Но это может быть совершенно не так. Не это было его намерением. Намерение мужа могло быть совершенно иным, и оно может быть гораздо более преисполнено любви! «Я хочу помочь тебе быть собой», — мог бы сказать муж. Я думаю, что такой род сострадания, и заботы, и попытки помочь другому человеку в достижении его полной реализации должны присутствовать в той любви, о которой так много говорят люди!

Но также должна быть доля привлекательности. Я имею в виду, и привлекательности ума, и привлекательности тела. Для меня лично было так. Я влюблялась сначала в человека, а потом уже в его тело. Затем это превращалось в единую привлекательность. Тогда только я ощущала и видела человека целиком, в его единстве ума и тела. Это меня возбуждало. Тогда, когда мне нравился человек целиком, я выбирала быть с ним. И тогда, в этот момент, не нужно было ничего другого, кроме как быть с этим человеком!

Я помню, как мой муж говорил: «…через 10 лет случится то-то и то-то, и через 10 лет это место будет прекрасно, и ты увидишь…» А я говорила: «А что же сейчас? Мне нравится момент сейчас». Я знаю, что многие люди, как бедные, так и богатые, могут быть счастливы. Я знаю бедных людей, которые счастливы настолько, насколько, я думаю, мне никогда не удастся быть. И знаю богатых людей, которые тоже так счастливы и внутренне так богаты, что я никогда не смогу такого достигнуть. Как говорят китайцы, как говорят философы, богатство заключается в том, что внутри, а не в том, что снаружи. Успех ощущается внутри, а не снаружи. Больше кандидатских, больше машин, больше видеокамер… это не является внутренним достижением. И в мужско-женских отношениях, про это ты спрашивала, также мы помогаем друг другу становиться богатым. Быть богатым — это наше по праву. Быть успешными, быть вдохновляющими и вдохновляемыми и удовлетворенными — это тоже наше по праву.

— Возможно понять, чего хочет твой партнер для счастья?

— Я помню, один раз я хотела, чтобы мой муж искупал ребенка. Потому, что в это время я писала книгу, у меня были курсы, пациенты. Но… Я искупала ребенка и уложила его спать, покормив перед этим. И вот муж приносит мне конфеты, цветы с таким романтическим видом. Он дал мне то, что, по его мнению, я хочу. Он дал мне то, что, он думал, будет романтично. Но для меня в тот момент самым желаемым, романтичным и сексуальным была простая практическая помощь в купании ребенка. Иногда простая помощь помогает отношениям.

Он смеялся, рассказывая о том, что когда он был ребенком и его маме было 65, на ее день рождения он подарил ей пару роликовых коньков. Потому что это была его мечта, конечно, это было не то, что она хотела. Она была слишком стара, чтобы кататься на роликах. Это очень большая ошибка — давать другим то, что, по вашему мнению, им нужно. Проверьте! Мама, я хочу тебе ролики подарить на твой день рождения, тебе это подходит? Тебе бы это понравилось? И мама может сказать: «Ну нет... Это то, что тебе нравится, может, это я тебе подарю на день рождения? А мне ничего такого и не надо… Но, может, ты, сын, все-таки скушаешь свой ужин вечером, это будет для меня подарком». То есть это вопрос переговоров.

И если мы научимся видеть вещи и события с точки зрения «обмена ролями» и будем иметь в виду, что у нас могут быть собственные чувства и собственные потребности, но в то же время у другого человека они могут быть абсолютно свои собственные, другие, это точно улучшит отношения. Так и в сексе. Спросите вашего партнера: что бы ты хотел получить сегодня ночью? Это ведь ничего не стоит! Вместо того, чтобы проводить все это время, раздумывая лихорадочно: «О! Что же мне сейчас тут делать? А что мне тут придумать?»

— Ты начала говорить об обмене ролями. А как складывались твои отношения с психодрамой? Что для тебя послужило толчком для выбора психодрамы как направления работы? 

— Абсолютная случайность. Я обучалась дефектологии в университете. Готовилась к выпускным экзаменам. Мне все было интересно. И вот у меня перед глазами оказалась книга Морено, которая называлась «Кто выживет?». Это показалось мне в тот момент гораздо более важным и интересным, чем то, что я учила. Я начала читать. Там была глава о том, как помогать заикающимся. Как им помогать быть более тягучими (плавными) в роли других, например в роли тети, кричащей «А ну пошел с газона!». Увидела, что ребенок в роли этой тетушки перестает заикаться и очень тягуч и плавен в своей речи. То же самое с оперными певцами и актерами. У них есть «разрешение» на то, чтобы их речь была тягучей (плавной). И тогда я подумала, в чем проблема? Когда актер сходит со сцены, как только ребенок прекращает играть роль тети, они опять входят в паттерн заикания. Я начала думать над тем, как помочь ребенку найти этот ресурс, роль «сильной» тети, внутри себя. Я люблю дублировать других, для меня это праздник. Я люблю быть другими и пытаться понять, о чем же они сейчас думают. Тогда я могу оставить свои проблемы в стороне, и это делает меня хорошим психотерапевтом. Мы живем в больном обществе. Морено говорил, что наша самая большая болезнь — «компульсивный» конформизм. Мы пытаемся быть похожими на других и не уважаем собственную индивидуальность, креативность, спонтанность — и в то же время слушаем другого.

— Тема секса в человеческой культуре обычно связана с табу, запретами. Так ли это, по твоим наблюдениям?

— Тут я могу тебе прочесть целую лекцию, но просто выскажу свое мнение. Тема секса по всему миру, в большинстве культур связана с запретами и с таким родительським посланием: «Вы не должны этого делать. Это тайна. Это опасно, ты можешь забеременеть. Все мужчины хотят только секса». Все это негативные послания. Очень, очень, очень редко, когда в культурах существует отношение к сексу как к состоянию, когда наше тело празднует! Мои родители были европейцами, я росла в американской среде (культуре). Большинство детей, с которыми мы росли, а мы встречались потом, вспоминали, как мы росли, а это было 50 лет назад… Мы смеялись. Я считаю, что давление со стороны родителей и то, как мы обсуждаем интимность, — эмоциональную интимность, физическую интимность, близость, генитальную близость — связано с тем, что большинство людей из большинства культур не знают, как эту информацию преподносить. Например, моя мать переодевалась в ванной, чтобы не дать увидеть ее обнаженной моему отцу, она очень стеснялась. Я думаю, что она не знала, какой должна быть женщиной. В мусульманской культуре женщины скрывают свое тело под паранджой от всего остального общества, и только муж может видеть и тело, и лицо, и кожу, и руки, и ноги. Почему Адам одевает этот фиговый листок? Потому что все из нас с библейской, религиозной точки зрения, ассоциируют эту сцену с мужско-женскими отношениями. 2000 лет истории — это история страсти, это змей-искуситель, это система верований из библейской истории.

— Марша, у тебя большой опыт практической психотерапевтической работы. Часто ли твои клиенты приходят к тебе с проблемами, связанными с сексуальностью?

— Сейчас у меня есть психотерапевтическая группа в психодраме, и если там есть тема какая-то о сексе, то мы работаем, но это не специальная группа о сексе. Это зависит от клиентов. У меня есть пациентка, которая ненавидела свое тело. У нее никогда не было успешного секса, она никогда не наслаждалась. Я вижусь с ней уже около двух лет, и вот сейчас она в очень счастливых сексуальных отношениях. Но дело было не в сексе, а в ее отношении к телу. Ее отец ушел от ее матери после смерти ребенка, когда пациентка была еще маленькой, и пациентка решила, она недостаточно хороша, что должна была родиться мальчиком. У нее все темы как-то «посливались», но работала я с ней не о сексе и сексуальности, а именно об отношении к телу. Я работала и с насильниками. Там тоже дело было не в сексе, а в вопросах власти, подчинения, насилия, в потерях.

— Похоже, что секс существует, только когда есть отношения?

— У некоторых людей отношения с компьютером, они мастурбируют с картинками, с порно. У меня есть один пациент, у которого ужасные эмоциональные отношения. Он смотрит порно и мастурбирует. Он думал, что он гомосексуалист или бисексуал, теперь он понимает, что он гетеросексуал. А дело в том, что он был отвергнут обоими родителями. Его били. И это был больше вопрос о доверии, чем о сексе. «Я лучше буду делать это сам с собою, никому не доверяя», — так он решил.

— И в заключение очень простой вопрос. О чем ты мечтаешь?

— О! Обо всем. Первое — чтобы был мир во всем мире, чтобы люди были добрее друг к другу, чтобы перестали убивать друг друга. Чтобы было более мирно внутри нас, чтобы мы могли больше веселиться друг с другом, лучше слышать детей и животных. Чтобы мы перестали делиться на категории: психоаналитики, психотерапевты, финансисты, экономисты, католики, политики — это просто ад какой-то.

— А для себя?

— Для себя — добра, доброты. Я хочу этого и хотела, и я хочу это давать — доброту. Просто быть с людьми, с которыми мне нравится, — этого достаточно.

 Специально для «Портмоне» Марина Левандовская

Расширенную версию интервью читайте в журнале «Психодрама»

Еще статьи на тему: