АРХИВ

logo

Вы находитесь здесь:портмоне/2011/Номер от 12.04.11/ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА: «Ситуация в Японии становится похожа на Чернобыль»
12.04.2011 08:16

ИНТЕРВЬЮ НОМЕРА: «Ситуация в Японии становится похожа на Чернобыль»

Автор  Портмоне

Весной 2008 редакция «Портмоне» совершила путешествие в 1986 год. Тогда мы писали, что о Чернобыле вспоминает каждый житель страны хотя бы раз в год. Потому что страшно. А страх — очень сильная эмоция. Ведь никто не знает, где рванет в следующий раз…

Весной 2011 года «следующий раз» случился в Японии. «Фукусима-1» — теперь уже Чернобыль», — заявили эксперты (смотреть сериал Чернобыль). И снова мир заговорил о необходимости отказаться от ядерной энергетики.

В Германии многотысячные протесты вынудили правительство принять решение об остановке нескольких АЭС, Китай заявил об отказе от планов строительства 25 новых реакторов, а Венесуэла постановила вообще не запускать атомную энергетическую программу.

Мы искали авторитетных экспертов, чтобы поговорить о ядерных тенденциях… Хотели сделать интервью с одним из самых востребованных экспертов в мире, немцем Тобиасом Мюнхмайером — заместителем руководителя берлинского бюро Greenpeace, специалистом по чернобыльской аварии и экспертом по ядерной энергетике. Уважаемое нами издание «СНОБ» успело задать ему вопросы раньше…

   inter         
   «Из-за Чернобыля до сего дня в Ирландии в ряде районов нельзя есть баранину, в Баварии — кабанов, в Финляндии — оленей. Они заражены, и это через 25 лет. В Турции заражены орехи и чай»    

— Почему Германия оказалась в авангарде дискуссии, связанной с аварией на «Фукусиме»?

— Не во всех странах есть атомная энергетика: нет в Италии, Португалии, Польше. Стало быть, проблема касается пока не всех. Но, я думаю, в Германии это все косвенно связано со Второй мировой войной, с нацизмом. Есть послевоенное стремление из ужасной истории делать выводы и совершенствовать, по возможности, мир. Чернобыльская катастрофа была невероятным шоком для целого поколения немцев.

— Почему США, крупнейший потребитель атомной энергии, не обсуждают закрытие своих станций?

— После аварии в 1979 году (авария на АЭС Three Mile Island в Пенсильвании. — Прим. ред.) они, между прочим, не строят атомные реакторы. Ни одного нового. Буш хотел строить, но это не плановая экономика, компании решают — и никто не дал денег на строительство. Обама же объявил, что выделит огромные средства на борьбу с глобальным потеплением, дал очень много субсидий на разработку альтернативных источников энергии, правда, и на атомную. Но там нет никакого атомного ренессанса. Будут построены одна-две станции вместо старых, которые закроют. Через 10-15 лет процент атомной энергетики в США станет ниже, сейчас это 20%. Экстремальная зависимость от атомной энергии есть у других стран: на первом месте Франция, потом Словакия, Бельгия, Украина, Армения, Венгрия, Швейцария, Словения, Болгария, Южная Корея, Швеция, Чехия, Финляндия, Япония, Германия — я перечислил страны в порядке убывания роли атомной энергетики в них. В Германии лишь 22% потребляемой энергии производится атомными станциями, а в России это вообще 18%, остальное — уголь, газ и гидроэнергетика.

— После Чернобыля в Германии обсуждалась возможность отказа от атомной энергетики?

— Да, через три года после аварии зеленые впервые вошли в парламент. Им поверили. До этого они кричали об опасностях АЭС — их не очень слушали, но после Чернобыля, конечно, услышали. Социал-демократическая партия изменила позицию по ядерной энергетике на сто восемьдесят градусов. В 1986 году в уставе партии одной из целей был прописан выход из программ по развитию атомной энергетики.

— И какие шаги тогда были сделаны, чтобы начать этот выход?

— В 1989 году была включена последняя АЭС — больше не строили, это тоже последствия Чернобыля. В 1999 году Герхард Шредер (канцлер ФРГ в 1998‑2005 годах. — Прим. ред.) вместе с Йошкой Фишером (министр иностранных дел и вице-канцлер в правительстве Шредера. — Прим. ред.) подготовили федеральный закон о выводе из эксплуатации всех АЭС через некоторое время, но точных сроков не указали. Этот закон приняли в 2002-м. Компаниям-собственникам АЭС были розданы квоты на электричество. То есть каждая станция получила ограничение: можно работать до тех пор, пока не будет выработано столько-то электричества. После того как норма будет выполнена, предполагалось закрыть станции. Так, в 2003 и 2005 годах два реактора израсходовали свой лимит и были закрыты. Осталось семнадцать.

— Мы с вами говорим спустя пять дней после аварии в Японии. Как вы оцениваете ситуацию?

— С каждым часом ситуация становится все больше похожа на Чернобыль, но сейчас это все-таки не Чернобыль. Положение вещей такое. Самое опасное — это ядерное топливо, которое может распространиться в атмосферу. Вокруг него есть корпус реактора, потом бетонная гермооболочка, а сверху — еще здание из бетона. В реакторе номер три все оболочки повреждены — значит, есть прямой выход радиоактивных веществ наружу. В других реакторах хотя бы одна из оболочек сохранилась. Ситуация от чернобыльской отличается тем, что тогда взрыв снес все эти барьеры, и нуклиды с огромной силой вырвались в атмосферу. Пока, если верить официальным данным, есть высокорадиоактивный пар, но он не распространяется широко. Хуже будет, если произойдет взрыв — он может случиться в любой момент.

Я убежден, что японцы все делают по самым высоким стандартам, но все-таки ликвидировать распространение радиоактивных веществ им не удается. Можно критиковать правительство и компанию TEPCO (оператор АЭС «Фукусима-1». — Прим. ред.) за то, что они дают искаженную и противоречивую информацию. Например, утром говорят, что ситуация лучше, а через три часа — пожар. Но говорить надо о фундаментальной ошибке — насколько эту технологию, я имею в виду АЭС, вообще можно использовать. Нужно как можно скорее отключить все станции, в первую очередь старые.

— Но все-таки Япония находится в сейсмоопасной зоне, в отличие от спокойных западноевропейских стран. Почему вы считаете, что надо принять радикальные меры?

— Потому что главная причина аварии в том, что не сработали системы охлаждения топлива. А от этого никто не застрахован. Разохлаждение может произойти, когда перестает поступать электричество. Например, из-за цунами, землетрясения, как сейчас, либо же из-за пожара, террористического акта — существует много возможностей для начала аварии.

— Что сейчас нужно делать, чтобы спасти людей?

— Эвакуировать и не замалчивать. К середине марта уже эвакуированы 600 тысяч человек — это очень много, и в этом они большие молодцы. Например, в Чернобыле были 320 тысяч эвакуированы, и слишком поздно. Так что правительство Японии правильно себя ведет. Поначалу эвакуировали в зоне 30 километров, но очень многое зависит от того, произойдет ли полное расплавление активной зоны реактора, и от направления ветра. В Токио и вокруг живут 25 млн. человек, и если ветер подует на Токио, всех эвакуировать будет невозможно. Кроме того, ядерная проблема острая, но, к сожалению, не единственная, врачи и военные занимаются еще жертвами цунами и землетрясения.

— Минимизировать последствия катастрофы возможно? Существуют какие-то современные решения для очищения почвы, воды?

— Нет. В Украине вокруг Чернобыля есть тридцатикилометровая зона и еще несколько мест, где запрещено заниматься сельским хозяйством. Так вот, я недавно был в деревне в районе Ровно — это двести километров на запад от ЧАЭС. Там дети пьют молоко, которое заражено с шестнадцатикратным превышением допустимой нормы. В этой деревне в школе учатся восемьсот детей, из них тридцать — инвалиды. Это очень высокий процент. Мы разговаривали там с людьми, они понимают, что их окружает, но выхода не видят, едят с огорода и пьют молоко от местных коров.

— По образованию вы не физик-ядерщик, почему вы стали заниматься атомной энергетикой?

— Сначала я увлекся русским языком, мне как западному немцу было очень интересно, что на самом деле происходит в Советском Союзе, и одновременно с этим я стал заниматься экологией и энергетическими вопросами. Когда случилась перестройка, я мечтал попасть в Советский Союз. Первый раз я приехал в Москву на курсы русского языка и объездил всю Россию на поезде. А в 1995 году поехал в Киев, чтобы подготовить конференцию, посвященную десятилетию Чернобыля. К тому времени я много знал об этой катастрофе, как и любой немец с запада Германии, который помнит, что случилось с нами в 1986 году. Но не представлял себе в полной мере масштаб катастрофы. Я понял, что должен этим заниматься, когда побывал в «зоне». То есть в Припяти и Чернобыле. Стал работать с учеными, экспертами.

— Что пережила ваша жена?

— Ее родители узнали о взрыве и очень быстро, 1 мая 1986-го, отправили ее из Киева к друзьям в Москву. Отправили в полной уверенности, что это на несколько дней или недель. Но чем больше появлялось информации, тем понятнее становилось, что не надо возвращаться — она окончила школу в Москве. И уехала учиться в Тарту. Такой внезапный конец детства. Понятно, что причислить к жертвам Чернобыля ее никак нельзя, но это точно травма. И такие судьбы у сотни тысяч людей.

— Вы сказали, что западные немцы хорошо помнят события двадцатипятилетней давности. Что было на западе Германии?

— Я очень живо помню, что было, когда взорвалась ЧАЭС. Закрыли все бассейны, детские сады и детские площадки. Отменили все уличные мероприятия. Сообщили, что нельзя пить молоко — это был шок для всей Западной Германии. Мне было семнадцать лет, я собирался идти играть в футбол, как вдруг все запретили — я не понял, как это: так далеко что-то взорвалось, а я не могу играть в футбол? Но родители никого не пустили — они понимали, что значил этот взрыв.

— Это была перестраховка или действительно такие меры были необходимы?

— От чернобыльского реактора было три огромных облака: одно пошло на север до Финляндии, второе — на запад до Ирландии и третье — на юг до Турции. Еще одно облако шло на Москву, тогда Кремль использовал химикаты, которые заставили облако пролиться дождем над брянскими лесами. Но это лучше, чем если б оно пришло в Москву. Сейчас разница между японским взрывом и ЧАЭС в том, что на последней были экстремальные движения наверх, и нуклиды разнесло мгновенно. Следы ЧАЭС есть в Ирландии, Германии, Турции. В основном, конечно, пострадали Украина, Белоруссия и Россия, но радиация ушла за три тысячи километров, и это была очень ощутимая радиация. Если в Японии в случае подобной масштабной катастрофы радионуклиды не распространятся так же далеко, это будет хорошо для Канады, Вьетнама и других стран, но для самой Японии — гораздо хуже.

— Как это?

— Потому что получается более высокая концентрация. Если в Японии не будет выброса в более высокие слои воздуха, это останется катастрофой регионального масштаба — мертвая зона на несколько километров вокруг. При плохом сценарии часть Японии будет уничтожена.

— То есть нам повезло, что после Чернобыля радиация распространилась на весь мир?

— Представьте, что есть опасный яд, который распыляется по огромной площади, или этот же яд на небольшом участке — у отравившихся не было бы шансов выжить. Для Советского Союза все сложилось лучше, чем могло бы, ровно потому, что было очень широкое распространение радиации. Из-за этого до сего дня в Ирландии в ряде районов нельзя есть баранину, в Баварии — кабанов, в Финляндии — оленей. Они заражены, и это через двадцать пять лет. В Турции заражены орехи и чай. Удивительно, но это так. Поражает еще и выборочность заражения. Даже в «зоне» есть неотравленные места. От чего это зависит, никто не знает. Мы говорили со старыми людьми, которые вернулись в свои дома на территорию «зоны», — это двести человек. Мы их спрашивали, зачем же вы тут живете, а они говорили: сморите, у нас все чисто — и правда, у них оказались чистые огороды, а через сто метров — смертельно опасная почва. Есть страны, которым просто повезло. Например, во Франции почти ничего не было. Это подействовало на общественную дискуссию. Франция не переживала чернобыльского шока, а в Западной Германии он был очень сильный.

— Поэтому Франция больше всех в Европе использует атомную энергию?

— Им не было страшно.

— Сейчас Германия собирается закрыть семь из семнадцати АЭС. Если атомная станция останавливается, что происходит — она навсегда становится зоной отчуждения?

— Нет, через некоторое время, год-два, можно взять топливо и переставить в бассейны охлаждения — в так наз. мокрое хранилище, а еще через год-два погрузить в защищенные вагоны и поставить на вечное хранение. Это следующая огромная проблема: куда все это девать? Такого места для вечного хранения отходов нет нигде на планете.

— А что же делать?

— Сейчас планируется построить такое хранилище в Горлебене, на севере Германии, на данный момент там уже стоят сто два контейнера во временном хранилище, постоянное пока только собираются строить в соляном руднике на глубине 800-900 метров. Протесты, естественно, не прекращаются. Ученые говорят, что это место нестабильно, есть подземные воды, есть газ и значительный дефицит верхнего слоя глины, который служил бы дополнительной защитой. Мы требуем найти новое место.

— И что, Гринпис может устроить какое-то место на планете? Это же воинствующая организация, вы против любого загрязнения.

— Ну, что ж делать, надо искать место. Мы понимаем, как это непросто. Только начнешь проводить где-нибудь исследования, как тут же местные жители выйдут с протестами и не дадут ничего делать. Это пока тупиковая ситуация. Есть страны, которые якобы разработали удачные проекты по вечному захоронению, например Финляндия и Швеция. Финляндия ведет подготовительные работы — собираются хранить в граните, роют шахты, но это пока совершенно неубедительно. Кажется, ядерные предприятия ищут дешевую возможность избавиться от опасных отходов.

— Что опаснее, АЭС или хранилища?

— Это сложный вопрос. В хранилищах больше радиоактивного материала, поэтому если в результате природного воздействия или, например, террористического акта оно взорвется, то будет страшнее любой аварии на АЭС.

— Самый главный вопрос: если не мирный атом, то что?

— Десять лет назад я не мог представить, что через какое-то время мы полностью перейдем на альтернативную энергетику. Это было смешно и выглядело уж слишком фантастически. За десять лет произошли глобальные изменения. Сейчас наши главные оппоненты соглашаются, что в будущем вся энергия будет черпаться из возобновляемых источников, только теперь спорим когда — в 2080-м, 2040-м или уже в 2030-м.

— Возобновляемая энергетика — это что, в первую очередь, откуда она берется?

— Сначала ветровая, гидротермальная энергетика и энергетика из биомасс, чуть позже — солнечная, потому что пока это дорого, потом геотермальная. Уже на данный момент в Германии на возобновляемые источники приходится почти пятая часть всего потребляемого электричества, почти столько же приходится на ядерную. То, с какой быстротой это развивается, невозможно было предсказать. Просто с бешеной скоростью.

— Сколько будет стоить эта новая энергия?

— В перспективе — столько же, сколько атомная. Сейчас за разработку альтернативной энергии платит каждый покупатель электроэнергии, это заложено в счет за электричество. Такой порядок ввели в 2000-м году. У нас тогда было «красно-зеленое» правительство, то есть социал-демократы вместе с зелеными. В результате сегодняшнее правительство утверждает, что в 2020-м году процент возобновляемой энергии возрастет до 38,5, а промышленные компании, которые занимаются этим, говорят, что возможны и 47%. Это невероятные цифры. Десять лет назад такие компании были энтузиастами, а сейчас это огромные промышленники. Это все говорит, что у АЭС нет будущего.

— Но одной Германии недостаточно же?

— Швейцария отменила строительство реакторов, хотя неделю назад собиралась. В Италии Берлускони хотел строить первый реактор, а сейчас будет референдум, и, вероятно, там тоже отменят. Возможно, и Англия откажется от новых АЭС. Кроме того, Уго Чавес решил не строить реакторы, хотя у него уже была договоренность с Путиным. Даже во Франции опросы показывают, что население разделилось: большинство французов против атомной энергетики. Важно, что мы начинаем.

— Насколько опыт Германии применим в других странах и где уже существует «зеленая» энергетика?

— Около тридцати стран мира в той или иной форме одобрили закон, который разработан и принят в Германии, «О вводе возобновляемой энергетики». Больше всех в Европе продвинулась, пожалуй, Испания. До японской аварии много обсуждали, что Китай собирается строить новые ядерные реакторы, сейчас эти планы, скорее всего, будут пересмотрены, хотя даже это не столь важно. Важно, что Китай в возобновляемые источники вкладывает столько же, сколько в атомную энергетику — об этом мало говорят, но это так.

— Но вот Россия пока совершенно не готова переходить на возобновляемую энергетику.

— Запад России, конечно, не указ, но ей надо найти свой путь, а при поиске лучше учитывать опыт соседних стран.

— Правда, что вы сейчас снова поедете в Чернобыль? Зачем?

— Я был в Чернобыле шесть раз. Сам не знаю, почему я туда снова и снова возвращаюсь. Это роковое место, зона сталкера. Это захватывает и потрясает. Там как будто заморожено время. Чернобыль — это важный символ человеческой наглости и заносчивости. Это нужно изучать и видеть, чтобы понимать: вести себя с природой надо скромнее.

Анна Качуовская (http://www.snob.ru/magazine/entry/33442)

Еще статьи на тему: